采访：李蔼瑜（小瑜）

嘉宾：杨炜乐

参与探讨：小石、洋葱

 

【写在访谈之前】

我第一次注意到杨炜乐是他在微博发的尼泊尔公益调研项目，随即开始搜集这位VJoin北京“香蕉哥”的各种资料。他在2010年高考前就参与了一次实地活动。刚踏入北大，不希望自己成为“生产线上的螺丝钉”，想做发现自己喜欢有意思的事、创新的事，于是大一下开始参加各种公益活动。他第一次做志愿者是在北京打工子弟爱心会（CMC），是一个连续10周的支教项目。接着，他去无锡参加春晖青年论坛，试图观察其他学校同学怎么做公益。大一结束后，他希望自己能从仰望天空变得更加脚踏实地，觉得先对志愿者工作的问题有了认识，才能有所创新、提升。在大一暑假在TECC协会，他去甘肃参与教师培训，担任领队，对志愿者工作的整体有个认识。过去的一年，他加入了VJoin，做起了公益咨询，希望从NGO的组织管理的层面做起。在今年年初，他又回到了一线，到尼泊尔做调研。

 

我本人几乎从来没有参加过一线公益，在仔细阅读了他的12篇尼泊尔调查报告，以及洋葱由这份尼泊尔的调查报告写的两篇博文，我对“一线公益”十分好奇，同时又是什么让一个20岁的小伙子对公益有这样的认识，而且愿意一次又一次地深入了解和思考“一线公益”。他的出发点是什么？效果又如何呢？这些对他有什么影响呢？

 

此次访谈我邀请了小石和洋葱。

 

【公益初体验】

小瑜：你对“一线公益”是什么样的体会和感受？

炜乐：在一线，自己能做的只是大学生所能做的一些事情，更多的事情要靠专业社工。大学生为了满足自己的需要，可能把事情搞得很隆重，但是对受助人的影响很小，甚至有负面影响，这是做志愿者碰到的一个很大的问题。大一参与连续10周的支教，感觉比参与许多快餐式的活动好很多，暑假支教，参与教师培训，老师们更成熟，能就问题本身进行深入探讨，负面效果更少。

 

小瑜：我在你的报告中注意到，你们在支教的时，比起关起小孩的状况，似乎更关注老师的状况？

炜乐：到当地后，发现我们原来设想的和当地的实际情况有很大不同，必须做一些调整。我们以为老师知道电脑操作，但是老师的水平实则参差不齐：有的老师很精通，而有的老师甚至鼠标都没有摸过。农村地区的英语教学很是落后，无法聘请到专业的小学英语老师，英语课常常是由其他专业的老师兼任，非常不专业。当地老师的水平和我们设想的有很大差异，之前的准备被推翻，开始了每天重新备课的日子。我们觉得教师需要的不仅仅是技能提升，更需要的情绪和心理上的宣泄和排解，感觉小学老师是教育体系里最弱势的一群人，觉得很震撼。然后开始想从情绪、心理，到知识、技能等方面逐步来，于是我们组织培训，给老师空间，让老师可以自我交流，宣泄情绪。

 

小瑜：老师处于什么样的状况？他们的问题主要是什么？

炜乐：当地主要的问题有：民众不理解老师的困境，家长对孩子娇惯，学校的绩效考勤工作严格控制老师的活动，包括每周写多少教案等，教育资源的匮乏。最严重的是，当地对小学教育不重视，小学老师都想越级成为中学老师，师资匮乏，老师都是包班制，每周要上三四十节，压力很大。另外一点是撤点并校并未完全推广，仍有许多老师经常两三个人守一个教学点，守候孤独。

 

小瑜：既然一线能给你带来这么直观的感触，你为什么又从“一线”到“二线”，加入了VJoin？

炜乐：我只是一个志愿者，最多只能影响周围几个学生或者仅仅是我的团队（其他志愿者），但我希望能做得更多，我不能变成更多的我，只能去影响更多的人，授之以鱼，不如授之以渔。只是教孩子的话，可能影响有限，若教老师，却可能带来更大的影响。另外，大学生热情，有能力，却没有时间，所以应该在有限的时间做最大的改变。所以我大二，没有再做志愿者，而是帮助招募志愿者、培训等。我觉得，VJoin更像三线，它是通过影响NGO，然后NGO影响老师，老师又影响孩子。我本来计划大三加入VJoin，没想到申请以后，重重选拔，结果过了，表示很开心。目前我在VJoin负责一个孤独症项目的开发，VJoin可能会伴随我未来的大学生活。

 

【尼泊尔调研】

小瑜：尼泊尔的调研是怎么开始的？

炜乐：自己对尼泊尔比较感兴趣，而且“追梦网”上认识个朋友，他正好在尼泊尔，并介绍去尼泊尔有个机会。去尼泊尔之前，就在想怎么影响更多的人，听去过尼泊尔的人反馈的消息都比较消极，所以非常好奇，加上自己对国内的公益也类似的感觉，就想去尼泊尔做个调研。我想通过调研，发现问题，并且找找有没有更好的方法，或者探讨一下其他志愿者还要不要去尼泊尔。还有一个私人原因，自己的双学位是社会学，希望能够通过实地的调研的方式，去了解尼泊尔这样一个与中国社会有较大反差的地方。

 

小瑜：去尼泊尔之前，有没有想过怎么调研，之前做了哪些准备工作？

炜乐：去之前，我把想法抛在网上，也在网上发现有朋友已经做了一些铺垫。然后有在当地遇到两个愿意加入的朋友，就一块调研。开始想发问卷，发现NGO很分散，很难做，于是改做访谈。开始的认知是，NGO可能不知道怎么招募志愿者，结果发现问题更复杂。一点经验是，我发现当地的人可以把整个事件串在一起，比如有人说某些组织敛财等，但自己无法直接调查那些组织，通过当地人可以间接了解这些组织，发现背后的利益链条。再比如通过当地人知道，某机构的负责人是另一个机构的亲戚，或某负责人是当地有名的坏人，以及相关组织和孤儿院之间存在寄生关系等。所以调研方法上，谈不上科学，只是慢慢去摸索。找当地很有主见的人，他们可以给我介绍当地的很多宏观信息，对于了解当地情况很有帮助。再者，我在尼泊尔的时间很短，主要关注NGO怎么宣传自己，怎么生存下来，说到具体的调研方法，的确很匮乏。

 

洋葱：我的机构在倡导方面的主要重心就是希望人们可以反思整个义工旅行产业的负面影响，所以也就比较有机会接触到更多的相关文章、研究。但是就我本人的阅读来看，这类文章或分析多半是从更加社会学的角度分析，比如孤儿院儿童长期和各路短期志愿者接触的影响啦，比如大量志愿者给当地带来的文化冲击之类。那么我很好奇炜乐可以怎样从经济学的角度来分析这样产业链条的形成，其中完全以敛财为性质的机构对其他正常运行机构产生了怎样的影响，以及这种看似不良的产业链条如果完全退出当地是不是真的是好事一件。我觉得这些方面的问题很值得拿出来探讨。

小瑜：你的文章中提到“若要让受助者收益最大化，则需要从其需求出发，这将极大限制志愿者的活动范围，使得志愿者价值实现的途径减少。譬如在尼泊尔的‘孤儿院’内，由于孩子们需要照常上学，因而与志愿者直接接触的时间仅为2到3个小时，其需求便是在这段时间内收到照顾并获得提升。而志愿者则往往寄望于能够花更多时间和孩子在一起，对孩子们施以更大的影响。”我发现，你对志愿者和受助者的冲突比较关注，你是怎么考虑这个问题的？

炜乐：我觉得首先是应该尊重受助者的利益，然后才能谈志愿者的体会有多少。但在当地，志愿者往往是当地的唯一资助来源，反而是孤儿院对志愿者太好，比如给志愿者的饮食，比给当地孤儿要好。中国的志愿者可能无意识，而很多西方志愿者很自律。

 

洋葱：先声明一下，不是所有的华人志愿者都是这样。但是，的确从柬埔寨暹粒当地的情况来看，很多华人短期志工社团（7-14天不等）来做的事情真的让人由衷觉得是不是来搞笑的。一群大学生凭什么来教柬埔寨农民伯伯种地，十几天盖出来的学校让他们自己用他们敢用么？你说事情做得荒谬吧，那个热血劲儿倒是不输给谁。反观西方志愿者，首先这种7-14天的超级短期志愿者是很少的；其次即使是短期志愿，他们的主要“业务范围”也不是盖房子教农民伯伯种地，比较多的是在不妨碍正常教学的前提下教英文、根据机构本身需求协助PR等等。而且很多西方机构都有比较完善的儿童保护政策，在消减志愿者介入的负面影响上也比较有经验。那么我觉得可能一方面的原因是西方媒体的多元化不断让人们可以接触到反思义工旅行的信息，人们不会那么容易地就被盲目热血的行动号召感染到；另一个方面他们本身在自己的社会当中已经有了志愿者文化积淀，可以更理智地看待志愿行为。

小石：你怎么看媒体在公益发展中的作用？比如尼泊尔的媒体在公益发展中的作用？

炜乐：很多媒体参与到公益中，比如讲微公益等，但并没有把NGO里真正值得提倡的东西提出来。此外，尼泊尔的当地媒体不发达，而且当地每个机构似乎都想做自己的网站。

 

洋葱：当地有没有发现不靠志愿者资助来维持的机构？

炜乐：遇到一个孤儿院，他知道要给孩子带来什么，生存资源和好的教育，并且它把教育放在第一位。尼泊尔当地的公立学校和私立学校的教学质量有很大差异，私立学校班级规模较为合理，且能够提供全英语的教学，这家孤儿院的负责人为孩子们提供当地私立学校的教育，而且在孤儿院内会给他们请补习老师，教授英语课程。他们不仅希望教育孩子，而且希望通过孩子影响他们的家人，尤其是他们的母亲，这些妇女以往受教育比较少。另外，他们对志愿者数量有限制，一般只招募三四个，多了认为对孩子有影响，所以可以看作，不是依靠志愿者来维持，而是更关注志愿者对孩子的帮助。但是很多NGO，提供衣食住行，对教育却注重不够，并通过多家中介机构，招募大量志愿者，并不去控制志愿者与孤儿的比率，某种意义上，他们将志愿者看做是唯一的经济来源，因而来者不拒，而非以儿童的利益为基准。

 

小石：我注意到你的文章里谈到，有些孤儿院里不仅仅是孤儿，而且包括流浪儿童、单亲家庭的孩子等，你怎么理解这种现象？

炜乐：在尼泊尔首先是发现，当地机构给志愿者说，这些都是孤儿，但发现他们有家人，他们是本应该得到家庭的照顾。因为当地因战争有很多孤儿，很多孤儿没能得到照顾，而当地很多孤儿院很多不是孤儿，所以我很好奇。当地很多孤儿院也很坦诚，会直接说，有多少是孤儿，有多少不是。后来也了解到，有的孩子是流浪儿童，孩子自己不想回去，这时候孤儿院就是孩子最好的去处。还有一些单亲家庭，受到的关注比较少，所以需要帮助的不仅是孤儿。另外，我自己欣赏的哪个机构，负责人自己亲戚的孩子和这些孤儿一块生活，可见他们做得还是很好。回京后我咨询过一个老师，他说东南亚这些孩子很多，需要有一个机构来管理。西方的观点一般认为，家庭是最好的避难所，而这老师说，这样是不可行的，一方面是经济原因，另一方面寻找这些愿意接收寄养的稳定的家庭很难，孩子被领养也需要有个过程，尤其是在尼泊尔这样的地区。这应该是一个可以理解的现象。

 

洋葱：曾参与“世界宣明会”的工作，在昆明等地有尝试采用“类家庭”（家庭寄养）的方式，成本类似（事实上是稍稍高），孩子上学的出勤率，学习成绩等表明要更好。另外，因为这种模式带来了更明显的成效，所以对资助人方面就更加有交代，人们显然更愿意资助更有效的方法。

我并不是说尼泊尔、柬埔寨的孤儿院就需要用这种类家庭的方式，而是说，当我们谈“孤儿院”、“孤儿问题”的时候，我们不能假定说孤儿院就一定是一个把孩子喂饱，提供一点基本教育的地方。同样是“为孤儿或是低收入家庭儿童服务”，事实上可以有很多不同的方法去做。所以，当我们关注一个问题的时候，我们要关注的不仅仅是关注这件事情的必要性，而是应该注重用什么样的方法去处理这个问题。而当我们多问问HOW TO的时候，那些看上去很美的不靠谱项目自然也就保不住他们美丽的外衣了。

另外一个关于HOW TO的题外话。我们关注孤儿院，关注孤儿问题，关注这些国家的教育问题，很多情况下其实我们假定了是靠机构在做这些事，可是，整个教育问题的解决不是说把所有孩子塞进各种机构办的学校里就可以完事儿的。各种机构没有了funding怎么办？贫困问题这么大的问题，不带着政府玩，实际上很难解决，要找到促使制度性改变的办法。在柬埔寨有个德国的机构的“HOW-TO”是直接作政府顾问，说要和政府一起促使制度性的改变，经过多年的努力，其实他们推动的是课改。他们很多试点性的教育项目已经成为了政府项目，得到政府的制度性支持。所以回到HOW-TO的话题，如果真的是关注尼泊尔、柬埔寨以及各种国家的教育问题的话，建孤儿院建学校或许不是唯一的办法，不能因为这是一个看上去很简单的解决方案就去盲目支持。

另外有一个想问炜乐的问题，你觉得尼泊尔当地到底需不需要志愿者，需要什么样的志愿者？

炜乐：尼泊尔不需要外来的劳力，而是需要外来资金的输入。当地有组织对中国的发展很感兴趣，希望当地大学生、教授能和中国志愿者多聊一聊。另外，我觉得可以为设备较差的公立学校，买一些二手电脑，然后可以教大家用电脑，可能会当地带来改变。志愿者可以分摊电脑的钱等，这可能是当地最需要解决的问题。

 

【访谈后记】

我一直觉得，与其说公益是一种高尚，不如说是一个让我们学习自助和互相帮助的过程。透过炜乐的文章和访谈过程，我发现他正慢慢尝试站在不同的人的角度来看问题，这当中或许有很多矛盾，但我想，“公益”这个词是从人出发的，它势必也应该回归到人本身。

 

在采访前，小石跟我讨论过一个问题，很多时候，我们都会用真-伪、专业-不专业、干涉-不干涉等这种二元的思维，看我们周围的各种现象。或许，NGO的一个基本的特点就是“在现场”，现场有什么问题，就要去解决什么问题，而不是被贴标签以后就只能一成不变，或者说，NGO随着现实问题的变化，本身就在不断分化。所以我们以往使用的这一套概念和语言本身可能本身需要检讨。当我们在一对矛盾中走不出去的时候，或许就需要放到更大的概念和时空里来思考这些问题。

 

无论如何，我们看到炜乐，正穿梭于一线、二线公益之间，一边思考，一边说出自己的内心的感受，也说出了我们的声音。炜乐的调研和分析仍在继续，我们也会继续和炜乐一起探讨，欢迎继续关注【CAPE专题报道】【NGO反思】我们能够做什么？——一个中国大学生的尼泊尔公益调研。