文/庄巧祎

 

同Ernie陈方隅相识，是因为Strait Talk。Strait Talk是一个起源于布朗的活动，邀请5位中国大陆的同学，5位台湾的同学，5位美国同学，通过ICR（Interactive Conflict Resolution）的方式，深入探讨两岸问题，通过加深了解和互动达到peace making的目的。后来创始人将其注册成了NGO，在台湾，香港，美国的伯克利大学都有了分会。在结束之后，参与者需要继续以alumni的身份，通过peace project继续为两岸关系的发展做贡献。

 

活动结束后，大家的生活似乎继续精彩，facebook上面常看到大家的各种更新。Ernie的几个分享引起了我的注意：“青年要好野”的成立记者会视频，“我要好总统”青年连线，还有一份关于学贷的报告文件。后来聊天才知道，他是“青年要好野”的核心骨干，也了解了他们现在正在进行的各种活动。（大家可以翻墙上youtube搜青年要好野）。

 

青年要好野，在台语里面，就是要好东西，好的工作，好的生活。但是随着社会贫富差距的拉大，经济增长放缓，青年人在社会发展中，逐渐变成了弱势群体。在台湾，很多80后年轻人被称为草莓族：脆弱、无法承受压力。还有其他的标签，比如政治冷淡，麻木，等等。

 

也许是因为Ernie在政大念书的关系，当时在伯克利参加活动的时候，就觉得，他对台湾政治和经济的理解最专业，他一直认为，台湾对大陆的经济依赖对于台湾的长久发展是不利的，马总统竞选一直打经济牌，对两岸问题的刻意淡化，对于国民党未来的执政也是不利的。

 

不过在采访中，也很高兴听到，在经历了我们中国代表的立场陈述之后，他也表示了对中国改革，和民主化进程的复杂性的理解。民主并不是完美的，只是这是一个能够避免独裁的方式。制度设计，改革步骤的设计，省份之间的不同，人民意识的发展，政府的重组，人员的选拔，不是一朝一夕的事情。中国国情的复杂，绝对不是一个革命就能够发生改变的。

 

像Ernie这样的台湾年轻人，在这样一个不断变化的民主社会，能够起到什么样的作用？我希望自己能够从这个采访中得到答案。

 

简单介绍

庄巧祎：我看过了你给我的“青年要好野”的相关网站和facebook主页，我的感觉是，这个组织的主要成员是在校青年人，关注社会立法，倡导法律变革。其中，facebook上还链接了反贫困联盟等组织。可以简单介绍下青年要好野的创建的原因，组织结构，主要工作内容，以及它同“反贫困联盟”的关系吗？

 

陈方隅：我们从前年2010年底开始陆续有在讨论要成立这个组织，最主要是由简锡阶先生所发起。简先生是民进党的创党人物之一，是台湾工运的先驱，曾任两届立法委员，推动多项重要的劳工法案；2000他是陈水扁的竞选总干事，但是后来民进党背离了当初的理想，他就退党了，而且还曾任倒扁运动的副指挥；他曾经组织泛紫联盟，促成部份的租税改革，现在担任台湾促进和平基金会执行长），他认为未来社会冲突最主要会是世代之间的矛盾（包括税制不公、国家债务失控、青年贫穷化、养不起上一代也生不起下一代、环境保护….etc），所以希望组织青年人来发声。

 

“反贫困联盟”是由简锡阶先生所发起，结合了许多专业的社会团体，争取“为弱势者修善法”。也就是说这是专门为了争取特定修法所组合而成的团体。“青年要好野”是其中的一个社团，于2011年3月17日成立，成员大概在10-20人之间。起先是因为同学刚好有机会去访问简先生，然后就问我有没有兴趣加入。于是我就加入了。然后就开始以滚雪球的方式找人加入。我们固定的成员其实很少，大概只有8-10名吧？另外有一些伙伴是曾经一起受训、加入讨论之类的。我们这几位核心成员，每位都是执行委员，没有一个严谨的阶层式组织。

 

我们在六月底七月初时时分别拜访马英九、蔡英文、以及两党的党团，提出六项我们认为是简单的、不牵涉到太多立法的相关法条，希望在本届立法院最后一个会期能够通过，分别是：学生贷款相关四法、消费者债务清理条例修正案、社会住宅法、社会秩序维护法修正案（有关游民的安置）。

 

“青年要好野”加入了反贫困联盟，并且主要负责学生贷款相关四法的部份，我们做了调查研究、发布报告，然后要求修法（的确获得响应，马英九总统宣布放宽学贷的标准；不过因为不是我们所要的那样所以后续也再开了很多次记者会）。

 

反贫困联盟也办了蛮多活动，包括「饥饿44」在立法院前静坐抗议。这个会期最后是有通过消费者债务清理条例修正案，住宅法好像也有，不过内容都与我们所诉求的还有很多不足。

 

现在我们主要是以“我要好总统公民联机”的名义在参加活动，这是从十一月起的活动，一样是由社会团体组成，针对总统候选人提问，逼他们多讨论实质政策。并且即将推出我们的“投票指南”。

 

社团发展与自我成长

庄巧祎：我觉得印象很深刻的一个现象是，你和你的朋友们在提问环节中，对于相关法令的熟悉和熟练运用，比如跟赖议员呛声时候提到土征法，比如讨论政治献金的阳光三法。因为不在台湾的关系，我很想知道，普法教育在台湾是什么样，是因为你的专业学习比较多？还是因为台湾的立法天天被政治人物在电视上讲来讲去，就耳濡目染？

 

陈方隅：妳这个问题问得很好，因为搞社会运动的人，就是必须要有一套论述。通常政治人物都花言巧语，或者是找一些御用学者来帮他们背书。例如税制改革，当时简锡阶先生就是下了一番功夫去研究，才能提出一套论述反驳政府找来的学者专家一直说要减税。因此我们也会固定聚会，讨论我们的论述；也会定期开读书会，阅读相关的书藉、讨论相关的议题。我们要开记者会、以及上次上电视之前，也都是要自我充电，才能够言之有物。

 

我觉得一般民众不会了解太多专业的立法事宜，各家媒体的各种报导和政论节目能够深入讨论的也很少，那些政治人物上电视通常也都是乱讲一通。

 

不过，因为我们的自由开放环境，大家都可以提出讨论。像是土征法的相关争议，我们可以很快的在网络上面找到评论，而且绝对不会被网军删掉。因此，土征法通过的那一天，人们大力的转载通过的立委名单、土征法的可怕之处，在Facebook上面联署不要投票给那些立委。除了在部落格、Facebook之外，在BBS上面也会有精彩的讨论。

 

当然不可能是大家都了解，但是自然会有关心该议题的人出来讲话；再加上我是读政治相关科系，也修过一些立法相关的课，所以本来就很关心社会议题、政治议题。

 

基本上这些信息都不是学校教的。学校教的是如何找资料、写报告之类的研究方法，要了解议题仍然是我们自己要去找数据。

 

还有一点很重要，最近几年我们的高中已经开始教政治学、经济学等等以前是大学一年级的东西，所以说不定年轻人会更早开始接触相关的议题。

 

庄巧祎：这些教授都有很好的政治敏感，而且也很多人有从政经历。我看反贫困联盟的介绍，似乎也是有教授发起。你能说一说，学校，教授在台湾民主化进程中扮演的角色，和对你参与政治活动的影响吗？

 

陈方隅：现在台湾的教授在美国教书的人非常的少，这点是我们很多老师所担心的，所以他们一直鼓励我们去美国念书、教书。

 

我觉得知识分子本来就有责任带领社会进步。教授们读过的书很多，所在在论述上面当然可以帮助社会运动许多，不管是相关的知识、研究与论述方面。过去也不断的有老师们在著书立说，从各方面鼓吹应有的改革。就我所知，在民主化过程中，我现在的老师们有很多都是重要的角色，提供当局建议之类的（到现在都还是）。而在社会运动方面，在参与的过程中，我也认识了许多老师们，像是反贫困联盟当中国际医学联盟的黄嵩立老师、台湾促进和平基金会徐斯俭老师、吴宗升老师、林宗弘老师等等。也有像是律师、社工人员等等专业人士。

 

庄巧祎：不知道有没有什么具体的故事可以分享，就是你有提到在你们组织活动中碰到过的律师啊，教授啊，有没有什么特别记忆深刻的经历可以分享一下？
陈方隅：首先，从五、六月开始组成的「反贫困联盟」，接触到来自卡债自救会的顾问林永颂律师。他四处奔走呼吁消费者债务清理条例的修法，令我很感动。律师的锺锺点费都超级高，但他愿意这样子付出，不断开记者会、跟我们一起讨论、跟卡债自救会的人讨论，付出许多时间。另外还有一位魏千峰律师，他也是持续关注人权议题，常常在报纸发表文章。每次开会他也都会到。

 

辅仁大学社会系吴宗升老师，常常带学生到抗义现场实地观察，然后也常参与我们的讨论、记者会。

 

花莲慈济大学邱奕儒老师，除参与社会运动外，还到各部落去教原住民自然农法，减少使用农药，然后自制「污水处理系统」，用全天然的方式将家庭污水转变成肥料，这让我觉得相当酷。花莲东华大学戴兴盛老师，平常也相当关心环保运动、原住民部落发展等议题。
庄巧祎：在你上传的youtube视频里，有一个你在点评赖议员的，我觉得很好玩。你用“鬼打墙”来形容赖议员的跑题回答。不知道Ernie和你的朋友们怎么样准备跟政治人物和媒体在电视上的“战斗”？做到什么样的准备才可以应对自如？你觉得你们这个团体在媒体接触方面还有什么需要提高的吗？

 

陈方隅：政治人物都差不多啦！政论节目也只是场面话讲一讲，耍耍嘴皮子而已。

 

重要的还是我们的论述、我们对于议题的掌握度。需要加强的地方，我觉得就是我们时间太少了吧！因为大家都很忙，所以我们就多研究自己较关心的那个议题，然后在固定的聚会时间交换意见。然后也找机会请一些老师来跟我们讨论，加强相关知识，这样才会有东西好讲。我大学时曾经加入系上的辩论队，所以在表达方面还算有一点点基础训练，但是讲的内容仍然要靠自己多读书以及搜集数据。

 

其实，我觉得要驳倒政治人物并不难。因为政府的政策通常是妥协之下的成果，或者是行政官僚所想出来的，所以通常会有改进的空间。而我们所关心的那些青年贫穷议题、教育、劳动……更是有太多需要改进的。

 


庄巧祎：等你毕业了，你会考虑参政吗？如果没有参政的打算，你觉得年轻人参与政治讨论的目的是什么？可以从中得到什么样的收获呢？如何提高自己的辩论，做研究的能力？

 

陈方隅：我不会考虑从政。因为从政需要很多的钱以及广大的人脉，这两项我都没有。再加上我爸妈也不会鼓励我从政。我的志向是当一位出色的学者，让自己讲话有份量，然后再去影响社会、影响政治。

 

参与政治讨论的目的很简单，民主政治的真谛不只是投票而已，还要用选票去 认可/谴责 政治人物，因此若愈来愈多人讨论政治、讨论政策，而不是随着政治人物起舞（只讨论个人品德操守等等负面竞选手法），那么就能逼迫政治人物认真提出好的政见，而不是随便乱唬弄。这也是我要好总统公民联机的成立目的，提出重要的议题逼候选人回答，而不要只是负面攻击。

 

收获的话大概就是多关心我们的社会吧！不要随便相信媒体、相信政治人物讲的话。这个影响是长远的。

 

提高辩论和做研究的能力是另一个题目了。平常可以多看报纸「社论」，找出论证的方式，然后多上一些好老师的课。没事就练习写写文章、投稿报纸，应该都是不错的练习机会。多看书、多阅读还是最基本的功夫。不管什么书都好。

 

 

关于社会影响力

庄巧祎：青年要好野除了你发给我的，召开记者会，利用facebook，youtube等社交媒体的这些宣传方式，还组织了什么样的活动，来跟你们的听众沟通？你们认为，谁是你们的听众？你们的宣传策略是如何？

 

陈方隅：这部份我们超弱的………因为社会运动的资源不多，受到媒体关注的机会也相对较小，所以我们除了记者会、还有办过一些抗议活动、平常在报章杂志投稿写文章之外，最主要就是透过网络；另一方面也积极跟各党团方面联络，找机会去拜访之类的。听众，没有特别设定耶！

 

关于如何提高communication的效率，成果，是一个特别重要的议题。所以，就很好奇，在台湾的环境下，青年人们都会选择什么样的管道去创造更大的社会效果咯。大陆这边的青年环保运动给我的感觉，就是怎么看都像是在自己的圈子里自说自话，并没有真正成为一个桥梁，让其它的社会团体，人群来了解自己。我觉得这是在大陆我看到的一个普遍现象，因为学生能够接触到的社会资源不多，而且社会关系也比较少的原因。不知道在台湾情况会不会比较不一样一点？
基本上社会运动就是这样子，没什么资源，所以要找人很难，留人更难。

 

我们自己搞过一个问卷调查，在2011六月底七月初的时候，基本上是我一个人用的（毕竟我学过统计和问卷设计相关的课），内容关于学生贷款。

http://antipoverty.pixnet.net/blog/post/68163459

后来根据这份报告我们跟教育部开了好几次会，然后马总统也响应了，要求拉长学贷的还款年限（虽然不是我们要的那样）不过，我们的时间及人力都太有限了，不是每个我们关心的议题都有办法这样子做调查，所以这部份我们也还没有什么太多的策略。

 

今年我们会从读书会、座谈会开始办起，可能会办一个访调，希望能找到5-10个愿意留在组织内的人。过去的经验是 参加活动要留下来的人很少很少，但是总是会有十分之一左右会持续的关注、有兴趣。所以我们就是要持续寻找那十分之一的人。

 

结语：其实我一直挺希望可以做一个follow up，看看alumni们现在都在做些什么。也希望大家可以继续做一些力所能及的事情去推动两岸青年人的交流。

 

我的美国同学在上课的时候，抱怨由于这些“老不死”“没鬼用”（意译）的政客导致美国在气候谈判中的不给力，说，如果是青年人来谈判的话，早就破冰了。不知道，在DC的政治染缸里，摸爬滚打几年后，他是否还是同一个他。关于青年人能够产生多大社会影响力这个问题，并不是用言语去回答，而是真正用行动去证明的。