采访：陈柯如 陈瑞苘 叶芊林 郑宇棠

编辑：陈瑞苘 应丹娜

特别鸣谢：陈露 小石

                                                       理想不落Utopia

【前言】

1989年，年仅35岁的台鼎公司董事长白锡旼，选择台中大肚山麓的落后街区远东城600亩地，搭建人文深耕的社区“理想国Utopia”。一群富有理想和激情的建筑师实践着乌托邦的梦想，希望“将边陲变核心，用创意使衰败复活”。这次大胆创新的房产开发方案轰动一时，使之前荒废的街区顿时炙手可热，地价至少涨了十倍，成为台中地产界一时传奇，之后又如流星一般因经营不善而两年内陨落。

二十年后，白锡旼先生对于理想国的沉浮有什么样的反思和感悟？对于大陆的社区建设有什么独到见解？对于时代青年又有怎样的希冀和建议？谈笑间，且听他娓娓道来…[点击了解]

 

【回看来途】

Grace苘： 能先为我们介绍一下“理想国”的缘起吗?

白锡旼： 6、70年代曾经长期担任过东海建筑系主任的汉宝德先生，对于台湾现代建筑教育观念之启蒙功莫大焉。60年代初期他自美国归台，除引入西方思潮外，尤重人文背景的养成。1972我进入东海建筑系有幸受教于汉先生，他每每要求我们要深入人文背景的习惯，使我们企图再造理想国时，得以搜寻包括晏阳初、梁漱溟等先生的理论与奋斗过程当参考与研究。

前者晏先生，1920年自美国耶鲁大学归国，首创“平民教育总会”，引导居民参与 “识字运动”。后者梁先生，在1926年的山东邹平县实验，并提出“乡村建设理论”。他们在我尚在摸索之际，都产生过深刻影响。

 

 理想国的前身现状对比：当年计划虽然流产，也已俨然变为大肚山的地标，成为游人观光台中的热门去处

 

Grace苘： 我知道您一直视理想国为有机的生命体，视“政治、经济、教育、文化、宗教”为城市的“五行”，需要同时发展。您认为理想国当前的状况在多大程度上实现了这五个元素呢?
白锡旼： 很少，因为已经衰败了，虽然看似经济还可以。不过当年希望逐渐推动的人文走廊，甚至引发新的政治形态的目标功败垂成。

Grace苘： 那当时理想国的失败问题出在哪里呢?

白锡旼：使理想国失败的直接导火线，是政治上的股票上市政策延误。深入地说，当年我和伙伴对理念之认知的确不够深入，引入的资金主当然也就不完全了解当初的理念，今日说出的种种理念是在失败后才想深入的。边做边想付出的代价很大，但是，所有改革亦如是吧？一如孙中山，几次兵败才回去想出完整三民主义以及建国方略。

 

Grace 苘：如何避免理念不深入，与资金主理念不统一的问题？

白锡旼：开始前团队需要深度沟通理念，避免日后的分歧。我不是说日后不能有意见不同，而是彼此相当了解为了共同的理念奋斗，所以会珍惜一起奋斗的因缘，这能作为基础能量去化解许多日后的意见冲突，才不至于团队很快的分裂。尤其是理念相近了，一起奋斗久了能生出革命感情，更累积为日后长久合作更深的基础，这样才能良性循环。

资金主方面企求与团队理念一致是最佳状况，但那是理想性想法，现实往往非理想，如果退而求其次，资金主可以不懂团队的理念，但一定要能配合或支持团队。一种方式是团队用忠诚度去换取信任，也就是说，让资金主了解团队希望实践社会性理念的想法，不会去作违背良心吃里扒外的种种拿取回扣的方法，从而得到他的信任和支持。另一种方式是逐渐引导资金主去感受到他的形象获利，用中国人说的，即是“面子”。换句话说，让他感觉到他利用此团队能赚钱也能获得社会上各方亲友，社会官方贤达甚至社会一般大众的赞赏肯定，他会感觉很有“面子”，也会更深支持团队。

 

Grace苘： 您认为当时您身上的什么特质让那么多同伴老板都信任你?
白锡旼： 我觉得是真心与热诚。举例说，当时我是一企业掌门人，如果我的薪资大大多于其他伙伴，我一定不会去自己享受，每年都与伙伴分享，这样才能稳住伙伴。

Grace苘：经历二十年前的失败，今天的您会如何运作社区改造项目？

白锡旼：第一，需要有清晰的理念。如之前所言。

第二，先要洞察社会的作用关系，不是单纯理想的空洞义举。要先了解现实环境的运作关系，“实践较之批评更具建设性与积极性”。我会建议观察社会的轨迹如何前进，看穿当中的空隙，如何使自己团队切入，不会破坏体制且能和平渐进改革，这是关键处。

第三，确定命题并且加以演练。我建议用社会五行的“人、事、时、地、物”去定位一个团队的命题。然后进行演练。这就如同“排演作战”，有助于未来减少牺牲与付出更多代价。

第四，要有产业能量活化的计划。因为这是利得所在，能用来说服该处居民支持妳团队之计划，甚至是用来说服资金主支持妳。经济结合人文能使社会趋于稳定，且能生根。

 

Grace苘：在谈到理想国的建立和发展时，您和我说过“天地人三者一体”，能详细阐述一下这个概念吗？

白锡旼：三者需要一体。举例说，我们如果要将皖南村落活化，要做一个“桃花源之梦”，那么创意的产业活化之道、空间风格型塑、还有人文深耕必须同一主题，一体型塑之。另一方面，天地人的三者一体，是要将人才的组织，以及要进行再造地点相关信息的深入了解，还有天时相关的社会环境氛围也要了解其趋势是否适合推动等等，这个也是要三者一体喔。

我常开玩笑说，像是在拿取一组“烧肉粽”拿起上处手环，要能将下面一串串肉粽一起提起。

 

续：专访：台湾“理想国Utopia”白锡旼（二）